Dialogo der Logopädie Podcast des Gesundheitscampus Göttingen. Herzlich Willkommen beim Göttinger Dialogo. Wir sind Maren und Mira und schauen heute auf das Thema Berufsgesetz und Akademisierung in der Logopädie. Dafür haben wir Dietlinde Schrey-Dern bei uns zu Gast. Sie ist Logopädin, ehemalige Präsidentin des DBL und Sprecherin des AK Berufsgesetzes, also Expertin in dem Bereich, worüber wir heute sprechen möchten, und wir freuen uns, dass du da bist. Magst du unseren Zuhörenden, die dich vielleicht noch nicht kennen, einmal kurz vorstellen und n bisschen erzählen, wer du bist und was du so machst? Ja. Aber das ist in Kürze immer so n bisschen schwierig zu erzählen. Also ich hab ja eine Geschichte mit der Logopädie, die dadurch gekennzeichnet ist, dass ich als Umschülerin zur Logopädie gekommen bin. Damals gab es Lehrerschwämme kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, aber das war in den 80er Jahren so und ganz viele meiner Kollegen, Kolleginnen haben wie ich eine Umschulung gemacht, also ich hatte zum Beispiel in meinem Team auch 2 Kollegen, die haben ne Umschulung gemacht als gelernte Lehrkräfte. So und über die Logopädie bin ich gestolpert. Im Rahmen der neunten Jahrestagung der Gesellschaft für Angewandte Linguistik in Köln. Jeck ne also ist wirklich total irre, und da hat man mir im in einem Workshop zur Aphasietherapie, wo ich gesehen hab, wie man mit aphasischen Patienten arbeitet, gesagt, ja, wenn du das machen willst, Linda, dann musst du ne Ausbildung zur Logopädin machen. Und so bin ich zur Logopädie gekommen und dann eben halt auch zur Ausbildung und hab in der Ausbildung. Ich erzähl das deswegen, weil ich hab ja Staatsexamen 1.2. Gymnasiallehramt gemacht, in Französisch und Erziehungswissenschaften, und ich hab sofort gemerkt, während der Ausbildung schon, boah, das ist jetzt hier aber sehr ambitioniert und anstrengend und auch fordernd. Warum wird sowas an der Berufsfachschule eigentlich vermittelt? Da fehlt doch was. Also wir hatten auch das Glück in Aachen, dass wir eine richtige, Ich weiß gar nicht Corona an an. An Wissenschaftlern hatten die mit uns die unterschiedlichen Unterrichte gemacht haben, ja und die dadurch, dass die damals ja auch immer noch so in den in der Endphase der Fertigstellung des Aachener Aphasietests waren. In einer ganz anderen Weise drauf waren und ich fand das total spannend, also nicht alle aus meinem Kurs fanden das so spannend. Wie muss ich dazu sagen, aber aber ich fand das einfach irre und dann hab ich gedacht, Alter, das ist hier irgendwie nicht richtig platziert und in dieser Meinung hab ich dann im Grunde genommen eigentlich die Meinung hat dann auch Luise Springer mit mir geteilt, die ja schon damals die die Ausbildungseinrichtung geleitet hat und die mich dann auch ins Team geholt hat und das ist unser. Gemeinsames Thema geworden also dafür kämpfen, dass die Ausbildung an die Hochschule kommt, sich dafür einsetzen, dass es diesen ersten Studiengang in Aachen gegeben hat, der ja 9192 im Wintersemester gestartet hat. Boah, das war es war schon eine Herausforderung, und ich muss mal so sagen, ohne den Walter Huber, der ja immer auch schon damals zum interdisziplinären Team gehört hat und auch den Test mit. Aufgebaut, evaluiert, hat ohne den Walter Huber wäre das erstmal so nicht zustande gekommen, einfach weil der sich als Prof. Engagiert hat, dass dieser Studiengang zustande kommt, denn das brauchst du ja, du musst ja nun Hochschullehrer haben, der das irgendwie mit verantwortet, da waren wir ja doch ein bisschen minderbemittelt, so ohne entsprechende Qualifikation, ne, also ich war, ich war ja auch nicht promoviert oder so, Luise hatte überhaupt hatte. In Anführungszeichen nur berufsfachschulabschluss ja, aber immer mitgemischt und mitgearbeitet. Was ich übrigens faszinierend gefunden hab, wie sie das gemacht hat, also die hat sich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen, das hat mich immer schon immer schon fasziniert und das ist glaub ich von Beginn an mein Thema gewesen, fanden auch einige aus meinem Poor's und auch andere Kollegen Kolleginnen immer so n bisschen abgedreht, hör mal, sind wir denen nicht gut genug, darum geht es gar nicht, es ging mir wirklich um um diesen Beruf. Und die Anforderungen und die der stellt an an mich als Therapeutin auch. Das haben übrigens viele verwechselt, wir waren damals verschrien, wirklich, ach das sind die linguistisch Getränke, die sind theoretisch, die sind nicht praktisch, ganz fern davon, also die Ausbildung, die war dermaßen praxisorientiert, unsere die Supervisionen die die ich. Durchlebt und manchmal auch durchlitten habe als Studie. Die waren schon sehr anstrengend und herausfordernd und wir haben unglaublich viel Selbsterfahrung, Gesprächsführung gemacht, was haben wir alles für psychotherapeutische Techniken kennengelernt, auch das fand ich spektakulär irgendwie, also dass man das von einem von einer Berufsfachschülerin erwartet, so, ja ja ich mir so nicht vorgestellt, also es war sowohl in. Ich sag mal, in inhaltlicher, theoretischer Hinsicht sehr schon von vornherein sehr, sehr ambitioniert, sehr fordernd, aber eben halt auch in therapeutischer Hinsicht. Also es war nicht ohne. Ja, ja, also das heißt deine, deine Ambition, dein Brennen für das Thema Hochschulische Ausbildung und Akademisierung hast ja tatsächlich einfach schon quasi mit dem Start in der Ausbildung begonnen. Es hat sich nicht erst über die Jahre entwickelt. Wollen wir die Begrifflichkeiten hochschulischer, Ausbildung, Akademisierung, vielleicht noch mal so ein bisschen klar kriegen, also sie werden ja synonym verwendet, aber es gibt da ja doch auch Tendenzen, nicht für oder die andere Richtung. Wie stehst du dazu? Also Akademisierung hat einen auf politischer Ebene einen deutlichen. Wie soll ich mal sagen, Beigeschmack, die wollen nach oben, wird damit assoziiert und dann ist das toll. Ist relativ schlicht. Ich selber sage, wir waren schon immer auf der völlig falschen Ebene und wir werden ja schon so lange auch auf Berufsfachschulebene in wissenschaftlicher Hinsicht qualifiziert und lernen bestimmte Kompetenzen, die eigentlich auch deutlich über diese Ebene hinausgehen, dass wir eigentlich mit einer hochschulischen Ausbildung nur das richtigstellen, was. Im Moment falsch, liegt ne und deswegen kann es eigentlich nur um ne um die Forderung gehen ne hochschulische Ausbildung in dem Bereich durchzusetzen, damit wir die Versorgung, wir sollen evidenzbasiert arbeiten von uns wird erwartet, dass wir die Wirksamkeit unserer Therapie belegen. Ja meine Güte, wissenschaftlicher kann man das ja gar nicht zum Ausdruck bringen, was von uns erwartet wird, so und dann muss die Ausbildung dem. Dem auch entsprechen und in der Lage sein, diese Kompetenzen zu vermitteln. Ja, und das da ist die Berufsfachschulebene greift da zu kurz, ja, das kriegt man nicht hin, ich weiß, ich hab als Lehrkraft auch. Alles Mögliche probiert. Wir haben viele Konzepte auf den Weg gebracht, um Grundlagen selbständigen wissenschaftlichen Arbeiten zu vermitteln. Wir hatten ja in Aachen immer und andere Lehranstalten haben das ja auch gemacht, immer Projektarbeiten, das sind im Grunde genommen vom Kern her, würde man so sagen, wenn man sich die arbeiten heute anguckt, sie sind Bachelor arbeiten gewesen, ja. Ne, da wurden da wurden Diagnostik verfahren entwickelt und überprüft, da wurden Therapiemethoden ausprobiert, evaluiert, in den für unterschiedliche Störungsgebiete und Patientengruppen. Also das ist das ist alles schon da und deswegen wird eigentlich. Das ist auch mein Credo. Nur das richtig gestellt, was 1980 leider Gottes in die auf die falsche Ebene gelaufen ist, obwohl die Kollegen ja das schon damals gefördert hatten, ne, also Abitur als Eingangsvoraussetzung, wenn wir das von vornherein gehabt hätten, dann wäre der Übergang in eine hochschulische Ausbildung sehr viel einfacher für uns geworden, aber das hat die Politik damals einem. Bildungspolitischen Ziel geopfert das muss man sich mal vorstellen, Berufsgesetz danach auch so zu gestalten, dass bildungspolitische Ziele wie Chancengleichheit, Durchlässigkeit des mittleren Bildungswesens erreicht werden. Was ist das für ein Quatsch? Das ist ein generelles Ziel, ich finde es super, ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde das super, dass das verfolgt worden ist, aber doch nicht für einen speziellen Beruf. Das ist doch Unsinn. Ja, und da ist eine ganze Menge falsch gelaufen, direkt von vornherein, und ich bin eigentlich nicht müde geworden, also auch gegenüber den Kollegen, das entsprechend zu vertreten und zu vermitteln und habe ja im Laufe der langen Verbandsjahre auch eigentlich immer mehr Mitstreiterinnen bekommen und fühle mich jetzt in der Zwischenzeit auch. Auch so durch die Entwicklung bestätigt. Das muss man einfach sagen, weil aus den Reihen der eigenen Berufsgruppe ist da auf einmal auch ein Fundament, auch im Bereich der Studiengänge entstanden, das finde ich toll. Also es fasziniert mich zu sehen, wie viele Bachelorstudiengänge im Angebot sind. Es fasziniert mich zu sehen, wie sich die Masterstudiengänge entwickelt haben, die haben sich quasi im Laufe von 3 Jahren verdoppelt. Das Angebot, das finde ich, das finde ich toll, und das kommt aus unseren Reihen und das macht mich echt stolz, da denke ich dann super. Da mache ich mir keine Angst. So um die weitere Entwicklung. Ja, weil das, wenn wenn die Kollegen Kolleginnen da jetzt nicht so in den letzten 20 Jahren so geackert hätten und mitgegangen wären, dann wären wir nicht da, wo wir jetzt sind. Also da hat die Realität, muss ich mal ganz offen sagen, die Realität hat diese kümmerliche Förderung des Wissenschaftsrates 10 bis 20% reichen aus. Hochschulisch ausgebildet zu sagen, er hat die Realität komplett überholt, komplett, ja, na das, das ist einfach so. Ja, vielen Dank für diesen kurzen oder auch längeren Abriss. Das ist ja auf jeden Fall aus der Thematik, die sicherlich einige Jahre auch schon läuft und dementsprechend recht komplex ist. Wir schauen ja immer so ein bisschen auf das Thema Interprofessionalität, weil das natürlich bei uns am Studiengang am Gesundheitscampus in Göttingen. Auch eine Riesenrolle spielt, weil der ganze Studiengang ja interprofessionell ausgelegt ist. Was würdest du sagen, welche Chancen und vielleicht auch Herausforderungen hat dann die hochschulische Ausbildung auf die interprofessionelle Zusammenarbeit in der Lehre und vielleicht dann auch später in der Versorgung? Also ich sehe natürlich eine sehr große Chance da drin, dass man. Quasi auch auf Hochschulebene. Dann lernt Interprofessionell zu arbeiten, weil ich glaube, ohne ohne diese interprofessionelle Zusammenarbeit entwickelt sich im Grunde genommen die Versorgung nicht mehr vernünftig weiter. Also dieses rein auf das eigene Fachbezogene denken, ja, das ist nicht mehr angesagt, und ich meine damit eben halt nicht nur. Den therapeutischen Bereich. Ich mein damit auch die Mediziner zum Beispiel oder Psychotherapeuten, im Grunde genommen alle, die in irgendeiner Form im Bereich des Gesundheitswesens an der Versorgung der Patienten beteiligt sind. Alle meine ich mit Interprofessionell, und zwar auf Augenhöhe, und damit das gelingt, kann das im Grunde genommen, also wird uns die hochschulische Ausbildung. Ne Grundlage dafür geben, weil das hat auch was mit Akzeptanz zu tun und Wertschätzung, ja all das, was die Kollegen, Kolleginnen auch vor Ort immer wieder erlitten haben, ist die Geringschätzung oder Abwertung dessen, was sie tatsächlich schon auch anbieten. Es ist ja nicht so, als hätten sie. Jetzt nicht die hinreichende Kompetenz qua ihrer zahlreichen Fortbildung. Also ich, ich kenne keine keinen Beruf, der so Fortbildungswütig ist wie den unseren und der so in in ja, es ist echt so, finde ich toll. Auch durchaus Interprofessionell gedacht und ich glaub das ist die Chance die wir haben, also auch im Kontext jetzt zum Beispiel mit Physiotherapie und Ergotherapie, dass wir hier quasi wieso ne Art Therapieschiene bilden und sagen, hör mal, wir haben hier was zu sagen, wir haben unser Schärflein beizutragen zu einer angemessenen Versorgung von Patienten, weil. Die Patienten sind multimorbid. Die haben nicht nur ein Ding, ja ich mein, ich erleb es jetzt gerade selber im eigenen Bereich aber ist n anderes Thema, nur es wäre fatal diese Chance zu vergeben. Sie muss Teil der Ausbildung sein, sieht man an, auch an unserer Vorlage im Arbeitskreis Berufsgesetz, da macht die Interprofessionalität ist da auch ein Inhaltsblock, wenn man so will. Und ich glaube, die Chance, sich jetzt hier im Bereich des Gesundheitswesens entsprechend zu platzieren und seinen Anspruch zu äußern, die wird durch den Zusammenschluss eigentlich der Therapie Berufe noch größer werden. So ähnlich, so n bisschen vergleiche ich das mal mit dem AK berufsgesetz Wir haben als Logopädin am Anfang versucht, alleine. Alleine die hochschulische Ausbildung durchzusetzen und erst eigentlich auf Ebene des AK Berufsgesetz, wo alle mit im Boot sind, alle das finde ich irre. Nach wie vor sind die alle mit an Bord, egal ob Berufsverbände, Hochschulverbund, Berufsfachschulen, Studierende, alle sind mit an Bord und sind an Bord geblieben, nur so haben wir eine Chance und wir überraschen immer wieder neu, auch die Politik mit unserer Geschlossenheit und ich glaube im Gesundheitswesen wäre das tatsächlich auch ein Pfund. Ist n ganz n ganz anderer Bereich. Es ist sicherlich noch ne etwas andere Diskussion, auch auf Ebene der Therapieverbände, also Therapiebündnis an die Hochschulen und so gibt es ja schon, aber da trotzdem gibt es in den Bereichen der leider muss ich sagen, in den Bereichen der Physiotherapie und auch Ergotherapie nicht unbedingt so ne Geschlossenheit in dieser Forderung wie wir die jetzt seit 10 Jahren nach außen vertreten. Das ist ein bisschen schade, aber es entwickelt sich. Also ich sehe, ich sehe da auch im Grunde genommen eine Chance drin, dass das im Laufe der nächsten 10 Jahre sich noch ganz anders entwickeln wird und dann dann sind die Berufe stark. Mein Schock am UK war, dass ich auf einmal gemerkt habe, wir sind im Universitätsklinikum, damals waren wir unter technische Dienste eingeteilt, was ist denn das, wir sind doch kein Technikbuch alle bescheuert, oder was? Und man muss sich das mal angucken, wo, wo, wo der Beruf eingeordnet ist. Auch die Physios und Ergos ne, es gibt keine Therapiesäule ist ne ganz alte Forderung. Ja ich glaub da haben wir schon vor 20 Jahren haben wir schon gesagt Therapiesäule ist nicht möglich ne einfach wenn das gesondert als wenn wenn der Bereich. Ja, tatsächlich. Auch identifiziert wird mal als n sehr relevanter Versorgungsbereich, nicht nur in Anführungszeichen. Die Pflege oder die Hebammenwissenschaft, ja. Dann ist noch was anderes und und natürlich in, ich sag mal so, in aller Rücksichtnahme, der Diversität dieser Berufe, jeder dieser Berufe hat n ganz eigenes Profil, ganz eigene Anforderungen, auch das ist wichtig. Das heißt, du hast jetzt ganz, ganz viele Chancen angesprochen. Das ist natürlich auch total klar, woher das kommt. Siehst du denn auch Herausforderungen, die vielleicht die hochschulische Ausbildung dann auf diese Zusammenarbeit mitbringen könnte? Oder es ist eher sehr positiv der Weg, dass wir eigentlich davon alle profitieren würden. Also ich sag mal so, das hat garantiert seine Herausforderungen. Also das wird auch nicht ohne Probleme so ohne weiteres möglich sein. Ja, also dazu müsste man ja im Grunde genommen, wobei ich dann auch immer wieder sehe, dass die Kollegen Kolleginnen, die so im Bereich der sogenannten Therapiewissenschaften, das gibt es ja ne, also die Studiengänge therapiewissenschaften oder so, Göttingen ist ja auch so ausgelegt, ne, aber dann hat man eben halt seine unterschiedlichen Schwerpunkte und muss dann im Prinzip so n bisschen da drum ringen, wie die Gewichtung eigentlich ist. Ich würde mal so sagen, das ist sicherlich die Herausforderung, weil auch da sind die Diskussionen schon ziemlich alt. Das heißt, Wer macht eigentlich was und ist wofür zuständig, das ist eine ganz schwierige Diskussion, ich weiß noch vor 20 Jahren 25 Jahre ist das her, da fing es mit den Schluckstörungen an. Ja, Ricky Nussor Müller, Busch, meine liebe Freundin. Die sich da so unheimlich reingeschmissen hat. Ja, da ging es darum, wer macht ihr eigentlich was, ja, wieso sind denn da jetzt auf einmal auch die Logopäden zuständig? Fragte dann auf einmal eine Ergotherapeutin, fragte dann auf einmal eine Physiotherapeutin, ja, das heißt also, man muss dann immer gucken, okay, wo sind denn eigentlich die einzelnen Schwerpunkte, also das muss austariert werden, ich glaube, da hat die Hochschule eine nicht unwesentliche Aufgabe, auch mal zu untersuchen. Wer trägt mit welchem Bereich eigentlich etwas zu einer sachgerechten Versorgung dieser multimorbiden Patienten, die im Prinzip ja diese interprofessionelle Versorgung verlangen? Wer trägt dazu bei? Also ich finde da, das ist eine Herausforderung, also das mal zu untersuchen und damit auch die Kollegen, Kolleginnen vor Ort, die jetzt konkret arbeiten, ja auch wissen, wie Sie etwas tun können für. Für den jeweiligen Patienten ist ja wichtig und sich nicht permanent quasi in die Quere kommen oder Behaken. Ja, da ist das Beispiel Schluckschulung sicherlich total prägend, weil zum Beispiel für Miras und meine Realität ist es ganz selbstverständlich, wie da unsere Rolle in der Behandlung ist, weil wir das durch unsere hochschulische Ausbildung entsprechend so gelernt haben. Und natürlich kann man das vermutlich auch für die Kolleginnen aus der Physiotherapie, in unserem Fall jetzt Münzen, die ja mit uns das sozusagen gemeinsam gelernt haben, wir. Wie ihre Rolle ist, und das Macht das natürlich dann in der Praxis für unsere aktuelle Generation sicherlich einfacher, weil wir entsprechend natürlich mit diesem Wissen reingehen und zum Beispiel, ich würde behaupten, in der Ausbildung hatte ich gar nicht das wissen, dass das mal anders war. Für mich war das so. Das ist wunderbar zu hören. Man stolpert aber in der Praxis darüber. Also ich hatte auch in meinem Praktikum in der Ausbildung die Diskussion dann eben mit ergotherapeutinnen, wer ist eigentlich dafür zuständig, wieso macht ihr das jetzt und so also. In der Ausbildung ist das ja schön und gut, wenn das so klar getrennt wird und da schon klar ist, wer macht was, aber in der Praxis mit anderen Kolleginnen stolpert man halt doch dann immer wieder über diese Diskussion und wenn man da eben sich abgrenzen kann, das erläutern kann und so, da hat man natürlich eine andere Basis, als wenn man da steht, oh ja, stimmt, was mache ich hier eigentlich, weiß ich auch nicht, warum ich das jetzt mache oder so ne ja. Ja, und das ist dann doch noch ein Weg. Also es ist ja immer ein Prozess. Ihr habt das vielleicht in eurer Ausbildung schon erlebt, aber die Umsetzung, die dauert eben halt in der Realität ziemlich lange und ich find, da haben die Hochschulen auch ne Aufgabe das zu vermitteln. Ne, also wenn jetzt interprofessionalität meinetwegen auf dem Kongress präsentiert wird, beispielhaft auch mal zu vermitteln, wie sich das ausgestaltet und durchaus auch mit den Kollegen, kolleginnen, die da zusammenarbeiten, die stehen daneben halt mal zusammen auf dem Podium und setzen sich über bestimmte Dinge auseinander, weil das hilft den Kolleginnen, die das so nicht in ihrer Ausbildung hatten, die vielleicht Fortbildung gemacht haben und sich dann da. Da noch mal zu reflektieren, OK, wann kann ich mir zum Beispiel die Hilfe und Unterstützung von der Physio von der ergo holen? Vielleicht brauch ich sogar ne Unterstützung von einer Psychologin, keine Ahnung ne also das sind so Geschichten die ich total wichtig finde und die ich auch durchaus herausfordernd finde. Ne, also die eigenen Kolleginnen dann da auch mal so n bisschen darüber aufzuklären. Hör mal du bist hier nicht die alleinseligmachende Person. Ist nicht so leicht. Ja, du hattest ja schon angesprochen, dass so im Vergleich zu den Ergos und Physios die Logos vielleicht schon so n bisschen geschlossener auf den Blick hochschulischer Ausbildung sind und? Dass da vielleicht eher noch die anderen Berufsgruppen vielleicht davon lernen können, von uns einfach Geschlossenheit zu zeigen, um den Weg schneller voranschreiten zu können. Aber wie ist es denn im internationalen Vergleich, also es ist ja schon eine Besonderheit, dass Deutschland da diesen aus Berufsfachschulausbildungsweg fährt, gibt es da vielleicht etwas von unseren internationalen europäischen Partnerländern, was wir vielleicht lernen können wie wir? Diesen Weg schneller, besser keine Ahnung bestreiten können hinsichtlich vielleicht auch Interprofessioneller oder internationaler Lehre oder auch Forschung, versorgungspraxis, dass man sich da irgendwie vielleicht noch mehr zusammentut. Was sind deine Ideen dazu? Also ich persönlich bewundere die Kollegen Kolleginnen der Fno Federation National de Metophonist, also die Franzosen, Französinnen, die mit einer gewissen Unerbittlichkeit. Vorgegangen sind, und deswegen sind die für mich ein Beispiel, nicht aufgeben. 1988, wie wir die europäische Dachorganisation gegründet haben, verfügten die Franzosen über eine vierjährige Ausbildung, die in so einem Semi Bereich sich befand. Das war keine Berufsfachschule, das war auch. Kein Hochschulbereich also. Es war irgendwie so ein komischer Zwitter, trotzdem waren die irgendwie in der Politik eher so Angelagert, auch aufgrund der Voraussetzungen zum Zugang zur Ausbildung. Abitur war ganz eigentlich völlig normal. Also damals hieß das Prinzip immer Bug plus 4 also. Abitur plus vierjährige Ausbildung so und mit der Bologna Reform 99 wurde dann auch in Frankreich wurden die ganzen Studiengänge umgestellt und dann wurde auch die französische Ausbildung reformiert und auf einmal in dieses Bachelorschema geschoben und die Kollegen verloren auf einmal ein ganzes Jahr. Unglaublich, da sind die auf die Barrikaden gegangen, die. Die haben auch Demonstrationen, da damals vom Kultusministerium. Also die sind auf die Barrikaden gegangen und haben darum gekämpft, eine vierjährige Bachelor Qualifikation zu bekommen, nachdem die die hatten haben die dafür gekämpft eine fünfjährige Ausbildung zu haben, damit sie ihren Master kriegen, die haben seit 10 Jahren seit 10 Jahren haben die den Master der zur Zulassung als Freiberufliche. Freiberuflicher Tätigkeit qualifiziert da haben die für gekämpft. Also für mich sind die ein Beispiel, nicht aufgeben. Ich habe ein Ziel vor Augen und ich mache weiter, finde ich super, die Österreicherinnen, die sind für mich sogar kein Vorbild, obwohl die eigentlich ja weil die haben, die haben einen Bachelorabschluss in der Hochschule bekommen, der ist quasi verordnet worden, eigentlich wollten die ja gar nicht. Kann mich gut erinnern. Die erste Fachhochschule, die aufgemacht hatte in Graz, das war schon auch nicht unbedingt gut gelitten in Österreich von allen, gerade die Kollegen, Kolleginnen, die an den Berufsfachschulen, an den Akademien, Akademien nannte sich das gearbeitet haben, fanden das nicht gut, zu theoretisch keine Praxis, dieser ganze Kram eigentlich so. Was aber überhaupt nicht stimmte. Nicht weil die Grazer Schule, die hatte von vornherein therapieräume mit Einwegscheiben, so wie wir das kennen, hat eine deutsche Kollegin aufgebaut. Angelika Rother hat das aufgebaut, super, und die Österreicher sind eigentlich gegen ihren Willen da angekommen, wo sie jetzt sind, weil der, weil der österreichische Staat, der hat das ganz schnell gemacht, die sind von den Özis kann man eigentlich, da könnten Politiker lernen. Ein bisschen pragmatischer zu sein, ja, das ist so. Die Österreicher sind in die EU gekommen, 1995, was haben die gemacht, die zweijährige Ausbildung in eine Dreijährige umgewandelt, damit das im EU Level entspricht, haben die einfach gemacht mit einem Mal von 2 nach 395. Ja, dann so. Dann kam die Bologna Reform, dann haben sich überlegt, oh, wir müssen dem Oh, ja, dann müssen wir da eine Angleichung machen, haben die da ihr ihr sogenanntes Mtd Gesetz gemacht, dreijährige Ausbildung auf jeden Fall Bachelor für alle alle Berufe die im Gesundheitswesen arbeiten müssen diesen Bachelor haben wie die Jungfrau zum Kinde sind die dahin gekommen das Irre und jetzt gebetszeit glaube ich. 10 Jahren nur noch Fachhochschulen Ausbildung also, die haben völlig zack, zack, zack, haben die das umgesetzt, also das ist das könnten die Politiker lernen, hier in Deutschland, so kann man das machen, die sind völlig pragmatisch da wirklich, das ist irre so, und wir sind im Grunde genommen ja, wir sind die letzten Mohikaner, wir sind übergeblieben, uns gibt es wirklich. Alleine auf der Welt, um es zu sagen, das ist wirklich, wir sind Exoten, aber das trifft ja nicht nur auf uns zu, das ist ja bei den Physios und Ergos genauso. Ja, also im Grunde genommen ist ja so, die Physios und Ergos, die haben das auf EU Ebene ja ganz genauso, der ergo verband, die sind international organisiert, die sind europaweit organisiert, die Physios auch, das nützt denen alles nichts, wenn man die Europakarte zieht, ich hab das in meinem lang langjährigen Zeit so gemerkt, dann interessiert das in Deutschland eigentlich kaum. Jemand, das finden die überhaupt nicht überzeugend, das ist sehr erstaunlich, weil ich am Anfang gedacht habe, och, das ist doch mal eine gute Karte, könntest du, nee, nee, nee, ist nicht, ist gar nicht interessiert, keinen Menschen, och ja, ist sowieso ein ungeregelter Bereich auf EU Ebene haben wir keine Richtlinie, hatten wir immer so irgendwelche Sonderregelungen und von daher gesehen ist das entbehrlich. Das ist übrigens der große Unterschied zur Pflege. Und zu den Hebammen. Ne, die Hebammen hatten immer das Glück ne eigene Richtlinie zu haben und ich glaub die deutsche Politik hat nicht gemerkt 99, dass sie tatsächlich zugestimmt hat, das auf Hochschulebene zu machen, das haben die irgendwie nicht gemerkt und deswegen die die mussten das machen, die mussten das machen, ja. Und bei der Pflege ist n bisschen ähnlich, aber da gibt es irgendwie noch so ne. Also da ist da kommt man mit der Teilakademisierung wie im Pflegeberufegesetz festgelegt ist noch so durch, das geht, weil es da auch 2 Niveaus gibt, aber im Grunde genommen ist das auch wieder Apple mit Birnen verglichen, aber ist egal. Und bei den Therapieberufen? Da ist nichts geregelt. Auf EU Ebene hast. Du Hypothesen oder Theorien warum das so ist? Warum interessiert das in Deutschland niemanden, dass wir da als einziges Land auf der Karte noch nicht akademisiert sind beziehungsweise noch nicht in der hochschulischen Ausbildung so flächendeckend umgesetzt? Sind also wenn ich das jetzt nur auf unseren Bereich beziehe, Logopädie, Sprachtherapie, wir sind die kleinste Therapiegruppe. Wir sind quasi fast nicht existent, also in den Köpfen der Politiker. Wir haben uns sehr stark bemerkbar gemacht in den vergangenen Jahren, also auch Physios und Ergos, also das ist so und in der Zeit, ich weiß nicht, die haben ja sogar mal diskutiert, ob sie uns komplett aus der Versorgung rausnehmen, aus der Pflichtversorgung Herr Seehofer war das damals ja, Herr Seehofer wollte aus Spargründen und. Alle Therapiebereiche streichen, das heißt für die Politik, und das ist auch heute noch so, ist nach wie vor viel entscheidender, wieviel Geld kostet das ja, und es ist immer eine Unterschätzung eigentlich der ja, der Leistung, die die unterschiedlichen Therapiebereiche tatsächlich im Bereich der Versorgung erbringen. Das ist einfach eine Unterschätzung. Jeder Politiker, der eigene Erfahrungen gemacht hat, den Können sie umdrehen. Das ist ganz nein, das ist ganz interessant, wenn jemand im eigenen Umfeld erlebt, wie, was weiß ich ein ein naher Verwandter jetzt therapeutisch mit der Aphasie versorgt worden ist oder ein schwer entwicklungsgestörtes Kind auf einmal anfängt zu kommunizieren. Oder jemand, der einen Stimmverlust erlitten hat, auf einmal aphon ist und dann auf einmal die Stimme wieder kriegt. Die Leute verstehen, was das für ein Job ist und dass das nicht so, dass man nicht tun kann, als wäre da nichts, ja so, und das ist so ein bisschen die Schwierigkeit, die ich sehe, dass nach wie vor viele, die im Gesundheitswesen das sagen haben, sage ich jetzt mal. Leider zu wenig Einblick in die Bereiche haben. Man kann das übrigens auch überhaupt nicht erwarten. Ich klär immer gerne auf und konfrontier auch immer gerne die jeweilige Ebene mit dem, was wir zur Verfügung stellen. Übrigens ganz interessant jetzt gerade unser Bereich, der zeichnet sich ja dadurch aus, dass wir ja eine eigenständige Anamnese und Befuterhebung machen, wir können ja Diagnostik abrechnen sogar. Ja. Das können sie gar nicht aushalten, wenn Sie das erwähnen, dann sind die immer alle ganz erstaunt, wie das denn sein kann und dann sag ich immer ja, hören Sie mal. Das ist 1980 im Logopädengesetz als Teil der Ausbildung festgelegt worden, das Wissen die gar nicht, ja, damit muss man leben, da bin ich jetzt völlig tiefenentspannt und die einzige Chance ist tatsächlich auch aufzuklären. Immer wieder aufzuklären. Wir sind sehr bald gekommen mittlerweile und ich kann das ablesen an den Rückmeldungen auf unsere Wahlprüfsteine. Also wir haben auch in diesem Jahr ja schon wieder fleißig verschickt und ich klär dann immer gerne, je nachdem wie die Reaktion ausfällt, dann doch noch mal über unseren Bereich auf und auch über die Situation im eigenen Bundesland. Meist gar nicht bekannt gut ist, so regt mich nicht auf, ich denke, wir sind so ein kleiner Bereich, das kann man nicht erwarten und deswegen sage ich so zukünftig glaube ich, wird es wichtig sein, wenn denn tatsächlich die Berufsgesetze dann mal aktualisiert sind, die müssen unbedingt aktualisiert, das kann gar nicht sein, dass das so bleibt, wie es ist. Dann müssen diese Berufe tatsächlich sich richtig dafür stark machen, dass sie stärker gehört werden noch als das, was jetzt im Moment tatsächlich. Ja, du hattest ja gerade schon angesprochen, dass dass er aus Kostengründen auch sogar ganz rausgeschmissen werden würde. Ja, das heißt, könnte es vielleicht sein, dass dieses ewige, Ach, wir machen mal modellstudiengänge und noch mal Verlängerung der Modell und noch mal Verlängerung vielleicht doch nicht? Und dass das vielleicht einfach so ne Art Taktik der Politik ist, weil sie wissen, dass es im Zweifel teurer werden würde mit der hochschulischen Ausbildung, weil aufgrund der höheren Qualifikation vielleicht auch die Vergütungsverhandlungen anders ausfallen müssten. Das ist sicherlich so, das stimmt zum Teil. Auf der anderen Seite gibt es ja jetzt mittlerweile das Gutachten des deutschen Krankenhausinstitutes zur Finanzierung der Ausbildung in den Therapieberufen und danach ist im Grunde genommen eigentlich der Gau die Ausbildungsvergütung, das heißt die Zahlung der Ausbildungsvergütung verdreifacht die Kosten, das muss man sich mal vorstellen, das ist einfach nur total irre. Und wir lehnen ja die Zahlung einer Ausbildungsvergütung ab. Das ist übrigens auch etwas, was wir, was uns unterscheidet von Physios und Ergos, und das liegt im Wesentlichen daran, dass wir ein völlig anderes Verständnis von therapeutischer Qualifikation und Ausbildung haben als Physios und Ergos ne, also unser Verständnis ist dadurch geprägt, dass in der internen Ausbildung, also in der Verantwortung der Ausbildungseinrichtung einer Hochschule. Die grundlagentherapeutischer Kompetenz gelegt werden, die dann nur erinnern, Externen vertieft werden. Bei Physios und Ergos ist das komplett ausgelagert, das heißt die Arbeiten völlig anders, da kann ich nachvollziehen, dass dann da zum Teil auch Ausbildungsvergütung bezahlt wird, wo ich es auf jeden Fall nachvollziehen kann ist. Im Bereich der Pflege oder auch Hebammenwissenschaften, wo dann die, deren Einsatz tatsächlich in Einrichtungen eingeplant ist, aber in der Logopädie ist das undenkbar. Unser unser Bereich ist sehr divers, das heißt also, der Anspruch ist ja der, das haben wir auch im in der Ausbildungsordnung des AK so formuliert, der Anspruch soll der sein. In mindestens 3 unterschiedlichen Störungsbereichen mit Erwachsenen und Kindern. Therapeutische Erfahrung an der Hochschule zu sammeln, das Prinzip kennen Physios und Ergos so nicht und deswegen sagen wir die Zahlung einer Ausbildungsvergütung. Die soll auf gar keinen Fall erfolgen und wenn man nur ein, ich sag mal, das Gesetz tatsächlich nur die hochschulische Ebene festschreibt und keine Ausbildungsvergütung zahlt. Ist die Ausbildung billiger als Berufsfachschule plus Ausbildungsvergütung? Das ist so, das sagen die Zahlen des deutschen Krankenhausinstituts, deswegen ist das eigentlich auch eine völlig schräge Argumentation, und die meisten überrascht das immer so ein bisschen, einfach weil die komische Fantasiezahlen zur Finanzierung der Hochschulausbildung haben, also das ist so ein bisschen weiß ich nicht, wo sie jetzt. Es kommt glaube ich eher daher. Hochschulische Ausbildung ist auf jeden Fall teurer als berufsfachschulische Ausbildung und die klammert dann diese Finanzierung jetzt mit der Ausbildungsvergütung komplett aus. Ja, ja, ich gucke gerade noch mal so ein bisschen auf die Zeit, weil wir schon sehr lange am ja, am diskutieren und spannenden Themen besprechen sind. Sind jetzt wirklich von Vergütung über Ausbildung, internationale Bereiche und so weiter weil wir viel abgedeckt. Wenn du zum Abschluss noch einen Wunsch frei hättest zu diesem Thema, welcher wäre das? Welcher wäre das? Es wäre natürlich, dass wir ein Berufsgesetz mit hochschulischer Ausbildung für einen Heilberuf bekommen in dem Bereich in unserem Bereich und dass dies möglichst zeitnah passiert, damit die ganze Entwicklung, die wir jetzt schon erreicht haben, auch sich tatsächlich etablieren kann und. Und alle Kollegen, Kolleginnen, die sich ja jetzt schon auf den Weg gemacht haben, Hochschulstudiengänge einzurichten oder ne Planung dafür haben wir in Göttingen ja. Dass die auch wirklich Fuß fassen können, ne, also dass dieses Ausbremsen aufhört und der Impuls auch von Bundesebene gesetzt. Es wird eine hochschulische Ausbildung und dann damit im Grunde genommen eigentlich, wenn es dann konkret losgeht, auch alle mit auf den Zug aufspringen können, die ja jetzt schon quasi am Fahren sind, aber ihren Waggon noch nicht annehmen können an die Lok. Ja, wenn ich das mal so sagen darf, ja, das ist ja wirklich blöd. Und wir dann damit auch tatsächlich ein Wissenschaftsgebiet aufbauen können, um unsere eigenen Fragestellungen und Themen einbringen zu können. Ne, das ist ja wichtig. Ja, das wünsche ich mir und ich wünsche mir natürlich, dass ich es sehr. Liebe, wir drücken ganz fest die Daumen, dass es vor allem der Wunsch zeitnah in Erfüllung geht. Ja, also den Wunsch habe ich mir fast gedacht, aber ich finde vor allem noch mal schön, dass du auch sagst, dass es sowohl dieses zeitnah ist, aber auch eben diese eigentliche, dass es eigentlich nicht darum geht, einen großen neuen Schritt zu wagen, sondern quasi die eigentliche Realität abzubilden. Ne, das ist glaube ich was, was man irgendwie hier noch mal zusammenfassend gut mitnehmen kann. Ja vielen vielen Dank, dass du bei uns warst, Linda und über das spannende Thema mit uns gesprochen hast. Sehr gerne. Das war's für heute mit dem Göttinger Dialogo. Vielen Dank fürs Zuhören. Wenn ihr Fragen oder Anregungen zu dem Thema habt oder noch weitere Ideen, die wir im Podcast mit aufnehmen sollen, dann schreibt sie uns gerne per Mail die Kontaktdaten und die weiteren Infos zu dieser Folge könnt ihr in den Shownotes nachlesen. Wir hoffen, dass euch die heutige Folge gefallen hat und ihr auch beim nächsten Mal wieder mit dabei seid, ob wir uns schon auf die neue Folge und weitere spannende Themen freuen. Na Logo. Das war Dialogo der Logopädie Podcast des Gesundheitscampus Göttingen, eine Kooperation der HAWK Hochschule für angewandte Wissenschaft und Kunst Hildesheim, Holzminden, Göttingen und der UMG Universitätsmedizin Göttingen.